Инженер Шухов перед судом обладателей смартфонов

ШБ

Заявление Общественного движения «Архнадзор»

Правительство Москвы предложило москвичам принять участие в электронном референдуме о судьбе Шуховской башни на Шаболовке. Голосование в рамках проекта «Активный гражданин» призвано решить, демонтировать ли башню, переносить ее или реставрировать на месте.

Как сообщается, «с учетом результатов голосования» Департамент культурного наследия города Москвы примет решение «о дальнейших действиях с памятником».  Таким образом, судьба всемирно известного памятника отечественной архитектуры и инженерной мысли будет определена не нормами законодательства о культурном наследии и даже не мнением экспертов, а опросом, не имеющим никакого правового статуса.

При этом принять участие в нем, как следует из сообщений, смогут далеко не все москвичи, а только счастливые обладатели смартфонов, на базе которых работает приложение «Активный гражданин».

У Москвы уже был печальный опыт подобной «электронной демократии». В конце 2010 года москвичам было предложено выбрать на сайте мэрии дальнейший путь развития исторического центра.  В ходе голосования выяснилось, что более 70% голосов в пользу тотальной реконструкции центра Москвы сфальсифицировано. В январе 2011-го мэрия была вынуждена дезавуировать голосование, сославшись на хакерскую атаку.

За сохранение и реставрацию Шуховской башни без демонтажа на историческом месте в течение нескольких месяцев высказались ведущие отечественные и международные эксперты по наследию ХХ века, участники слушаний в Общественной палате РФ, делегаты I Московского съезда градозащитников России, участники нескольких митингов в защиту памятника. Не получив поддержки в Министерстве культуры РФ и не добившись выпуска Постановления Правительства РФ о демонтаже и переносе башни, инициаторы этой операции, вероятно, ищут новые способы достижения цели – на этот раз с помощью электронных голосований.

Если решать проблемы культурного наследия таким образом, следующим логическим шагом должно стать упразднение за ненадобностью самого Департамента культурного наследия. С утверждением реставрационных проектов и присвоением статуса исторических памятников обладатели смартфонов справятся ничуть не хуже, чем с определением судьбы Шуховской башни.

И это будет очередной неоценимый вклад Москвы в теорию и практику охраны культурного наследия.

 

Распечатать статью Распечатать статью

51 комментарий

Там, что предлагается её разрушить? Посмотрите, что Вы пишите: Как сообщается, «с учетом результатов голосования» Департамент культурного наследия города Москвы примет решение «о дальнейших действиях с памятником». Таким образом, судьба всемирно известного памятника отечественной архитектуры и инженерной мысли будет определена не нормами законодательства о культурном наследии и даже не мнением экспертов, а опросом, не имеющим никакого правового статуса. Где, логика, тут же Вам явно сообщается: решение примет Департамент, примет его с учетом результатов. Все в нормах законодательства. Я к мнению экспертов отношусь скептически, мне дали возможность взять и указать свое мнение, спасибо за это Департаменту.
"спасибо за это Департаменту", - тролли приехали. Велкам
Эта общественная организация вообще предложенные варианты читала? там нет пункта о полном сносе! Это во первых. А во вторых, данный вид голосования помогает как минимум узнать мнение жителей Москвы. Это своеобразное сближение власти и народа. А ведь использование современных технологий может помочь развить абсолютно новые способы участия граждан в жизни нашей страны. Я считаю, необходимо развивать такую возможность.
"данный вид голосования помогает как минимум узнать мнение жителей Москвы. Это своеобразное сближение власти и народа". Тролль №2. Велкам!
Вообще-то у меня постепенно сложилось мнение об организации под названием Архнадзор, как о чем-то кондово-косном, супер консервативном, категорически не приемлющим мнения, отличные от его собственного. Департамент культурного наследия Москвы: - не предлагает снос, либо осквернение данного памятника; - не собирается априори нарушать требования норм законодательства о культурном наследии. На мой взгляд, вероятность фальсификации, либо ангажированности мнения т.н. "экспертов" так же вероятна, как и манипуляции с итогами "электронного голосования". Пока речь идет всего лишь об учете мнения активной части населения г. Москвы. Остальное - профанация правозащитной деятельности по сохранности культурного наследия...
Решение таких вопросов - это ОБЯЗАННОСТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ(!) чиновников, которые должны иметь соответствующие знания и опыт. Если у них для решения этих вопросов нет ни того, ни другого, то, что они делают в кожаном кресле - полу греют за государственный счет??? Если вопрос очень "специфичный", то они должны пригласить экспертов, собрать совещание и т.д. и т.п., но дать право каким-то посторонним людям (может даже не слишком образованным...) голосовать в качестве "экспертов" (т.е. "спрашивать у машиниста электропоезда когда сеять озимые") - это полное бессилие, некомпетентность и, даже просто, безграмотность!!! Под зад коленом надо всех инициаторов подобных "опросов". А если все-таки хочется "спросить мнение граждан", то опрос должен быть репрезентативный, и организован до обсуждения экспертами.
так может тогда и все выборы государственные не легитимные? Ведь там обычный народ решает, а не специалисты... А по данной теме, специалисты предложили разные варианты, народ решит какой им больше нравится и на основе их выбора специалисты проработают реализацию этого выбора... По моему это вы тролль, которому только "народные вече" организовывать.
"вероятность фальсификации, либо ангажированности мнения т.н. «экспертов» так же вероятна, как и манипуляции с итогами «электронного голосования»". Олег, если вы считаете, что vox populi может быть заменой мнения экспертов (которых вы почему-то имеете смелость называть "так называемыми"), то стоит задуматься, почему вы считаете свое собственное мнение значимым. Пожалуйста, приведите примеры вашей собственной "деятельности по сохранности культурного наследия". Что дает вам право называть экспертов "так называемыми"? Например, специалистов ЦНИПИ строительных металлоконструкций им. Н.П. Мельникова, которые пришли к выводу Шуховскую башню возможно отреставрировать на месте.
вообще то есть вопросы, которые лучше всего решать общим голосованием. Например, захоронение того же Ленина. Имхо, его давно надо похоронить. Это обычные вопросы, для которых экспертного мнения не требуется, а только лишь мнение людей. А вот как будет реализовано это решение, требует уже экспертного подхода... В этом опросе факт реставрации башни не решается, решается только вопрос о дальнейшем его положении (по факту)
Евгений, вы действительно считаете, что выбор методов реставрации памятника и государственные выборы - это одно и то же? Почему?
Что дает вам право называть экспертов «так называемыми»? Например, специалистов ЦНИПИ строительных металлоконструкций им. Н.П. Мельникова, которые пришли к выводу Шуховскую башню возможно отреставрировать на месте. В опросе и этот вариант есть. Вы вообще варианты опроса читали?
Вы умеете выделять суть!
Евгений, это был ответ Олегу. Ответ вам был вот такой: "Евгений, вы действительно считаете, что выбор методов реставрации памятника и государственные выборы — это одно и то же? Почему?"
я не считаю их одинаковыми, но народ одинаково в этом может участвовать... и там решается вопрос не о методах реставрации, а только лишь о дальнейшем положении этой башни! А то, каким именно образом ее будут реставрировать, решат уже спецы.
любителям электронных опросов: да, в двух из трёх предложенных вариантах башню предлагается уничтожить. на протяжении нескольких месяцев эксперты твердят о том, что демонтаж приведёт к уничтожению памятника. каким же образом варианты, предполагающие уничтожения башни, могли попасть в это голосование? и к чему этот опрос сейчас? все, кто хотел, чтобы их мнения учли, уже написали не одно письмо во всевозможные инстанции и оставили свои подписи под многочисленными обращениями против демонтажа. а в данный момент профильные ведомства должны принять решение о скорейшей консервации памятника, а не устраивать этот балаган
Дмитрий, будьте добры, укажите все варианты данного опроса и какой из них вам не нравится.
Москвичи смогут выбрать один из трех вариантов: «Укрепить конструкции и объявить конкурс на проект реставрации»; «Разобрать, отреставрировать и установить на новом месте»; «Разобрать, отреставрировать и установить на Шаболовке». Также можно предложить свой вариант. И какой из этих вариантов ведет к уничтожению? Если вам не нравится вариант "разобрать", так голосуйте! кто вам мешает?
"там решается вопрос не о методах реставрации, а только лишь о дальнейшем положении этой башни! А то, каким именно образом ее будут реставрировать, решат уже спецы", - вы либо ошибаетесь, либо сознательно вводите всех в заблуждение. Решать вопрос о местоположении архитектурного сооружения, которое уже 92 года стоит на своем месте? А зачем? Спецы уже решили, как ее реставрировать - существует реставрационный проект, согласованный госорганами охраны наследия. И он не предусматривает ни разборки, ни переноса.
Дмитрий, читайте мой комментарий выше. Не нравятся пункты "разобрать" флаг вам в руки, голосуйте за первый вариант и агитируйте его людям. Эта статья выступает даже не против переноса сооружения, а против именно самого факта электронного голосования... Вы против того, что бы люди имели возможность высказывать свое мнение таким вот образом?
Евгений, не кажется ли Вам, что вопрос о том, как реставрировать памятник - на месте или в цеховых условиях - должны решать специалисты? у нас и законодательство есть соответствующее. согласно которому объекты культурного наследия демонтажу не подлежат. и я повторюсь, КАКИМ ОБРАЗОМ в этом опросе присутствуют варианты абсолютно недопустимые по отношению к памятнику? но я поняла, что Вас всё это абсолютно не смущает.
Евгений, флаг вАм в руки! Встречный вопрос: вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте: да, или нет? Еще раз повторю: Выбор метода реставрации (разбирать или не разбирать) - профессиональный вопрос, это не то же самое, что выбирать власть. Башня стоит на своем месте уже 92 года. Зачем решать вопрос о ее местоположении? Как ее реставрировать специалисты уже решили — существует реставрационный проект, согласованный госорганами охраны наследия. Он, как я говорил, не предусматривает ни разборки, ни переноса.
Яна, я понял что вы абсолютно не открыты к диалогу и компромиссу. Вы продавливаете свою точку зрения и считаете ее единственно верным. Вас видать смущает, что жители Москвы не поддержат вашу инициативу. Если бы ваше мнение было мнением большинства, то вы бы так не переживали. Лично я не вижу ничего страшного в том, что башню сначала разберут, отреставрируют и потом опять установят. Если вы против такого метода (кстати, которые опять же специалисты выдвинули), то флаг вам в руки. Выходите на улицу и говорите людям об этом. Да даже выходить не надо, вон с помощью соц сетей проведите рекламу.
Дмитрий, а я никогда и не пил спиртное по утрам... А вы жителей тех районов спрашивали, что они думаю по поводу этой башни? Может она кому то из них мешает? Вы знаете только свое мнение, но не знаете мнения большинства. А опрос даст возможность его узнать. Лично я не понимаю, что изменится в башне, после того, как ее разберут и соберут снова. На мой взгляд, при разборке можно более тщательную реставрацию провести...
Подобное голосование не является легитимным. Такие вопросы нельзя доверять не специалистам, как и в любой другой области. Это размывает значение слова профессионала. Тут не может быть обсуждения (диалог, компромисс) так как объект защищен статусом и 73-ФЗ.
Я уже ответил на все ваши вопросы. Методы реставрации - это не политика, чтобы подключать к этому мнение большинства. Кстати, жители Шаболовки высказались против сноса Шуховской башни http://izvestia.ru/news/569924
Сергей, а потом куча недовольных вываливается на улицы с лозунгами о спасении памятников. Скажите прямо, вам надо, что бы администрация города сделала именно так, как вы хотите... И на мой взгляд, это голосование является пробным тестированием использования интернет технологии в выяснении народных мнений. И еще, если у нас власть народная, то исходя из ваших слов получается сам народ не легитимный... Что ж за активисты такие, которые против мнения народа...
Евгений, сейчас они Вам скажут, что если не понимаете - предоставьте этот вопрос экспертам. Эти консерваторы постоянно могут дуться, они даже смартфоны не используют, хотя они уже существуют больше 14 лет.
Вам многократно говорили, что профессиональные вопросы реставрации не входят в компетенции vox populi. У vox populi нет компетенция судить в таких делах. Вы не хотите слушать, скорее всего, просто потому, что работаете в этом самом Активном гражданине. Всего самого хорошего и до свидания.
Дмитрий, а это входит в компетенцию "Архнадзора"? вы точно такой же представитель народа, как и остальные жители Москвы... Почему к вашему мнению они должны прислушиваться, а к мнению остальных жителей нет?
Они уже сайт открыли, так что "смогут не все москвичи" - теперь сможет гораздо больше
ПОЛНОСТЬЮ согласен. Во-первых тут вообще никакое голосование неуместно, ибо ценность банши абсолютно несомненная как историческая, так и архитектурная. Однозначно сохранять. Во-вторых почему только хомячкам со смартфончиками дали право решать? Вот лично у меня никакой нужды пользованием смартфоном на данный момент нет, я вполне обхожусь десктопом, почему я не могу проголосовать?
Опрос активных москвичей нужен обязательно!!! Причем не тех, кто считает себя профессионалами по всем вопросам, а именно простых жителей. Тем более даже есть возможность предложить свой вариант. Это правильно, что наконец-то власти реально изучают мнение граждан, а не просто на "междусобойчике" что-то решили и оформили типа "это мнение экспертов". Все кто хотят и кому небезразличны перспективы развития города спокойно могут проголосовать. Смартфоны/планшеты сейчас у абсолютного большинства москвичей- это факты от телеком-компаний. Наверное только бабушки и дедушки действительно не пользуются смартфонами и не смогут поучаствовать. А решение безусловно должны принимать профессионалы, эксперты, признанные авторитеты, но с учетом мнения жителей города. Лично мне очень интересно будет увидеть результаты опроса жителей по этому вопросу, чтобы понять что такое шуховская башня для москвичей- память, символ и история или ржавый металлолом.
Власть в очередной раз пытается подменить чёткие нормы закона мнением неких абстрактных "жителей", причём не всех, а обладающих определённым набором гаджетов. Даже если ограничиться только этой установкой, ни о какой объективности речи идти не может. А с учётом отсутствия возможности проконтролировать ход т.н. "голосования" (и, соответственно, разного рода "накруток") о его объективности можно забыть в принципе. И, повторюсь, всё это делается при существующих законодательных нормах, где прописано, что можно делать с памятником, а что нельзя. Очень похоже на очередную волну активности со стороны РТРС и лично г-на Волина. В пользу этого говорит огромное количество однотипных комментариев на сайте. Ну давайте тогда вообще все вопросы решать исходя из мнения обладателей айфонов с определённым приложением к ним - пенсии, выборы, социалку, вопросы внешней политики. А что, "хомячки" проголосовали - вот вам и представительное мнение граждан. Для тех, кто не понял - есть соответствующий закон и его нужно выполнять. Разного рода опросы - это всего лишь исследование общественного мнения, никакой юридической силы не имеющее.
"Наверное только бабушки и дедушки действительно не пользуются смартфонами и не смогут поучаствовать" я не бабушка, я не пользуюсь. знаю кучу бизнесменов и руководителей, которые пользуются телефонами только, чтобы звонить да и потом откуда этот больной снобизм? мнение бабушек тоже учитывать надо. аудитория смартфонов и планшетиков — праздные хомячки с жвачкой в голове, которую им туда заложили всякие малокультурные варламовы-кацы-тёмачки и манипулируемая 100%
Евгений, е-клмн, не нравится кому-то башня пусть переезжает! Это их проблема. Мне вот не нравится ТЦ Евопейский. Не нравится убожество построенное всякими Посохинами, вроде "Военторга". Не нравится 90% всего новодела в центре города. И я такой не один. Предлагаю провести голосование о разборке всего, что понастроили в центре за последние 20 лет. И голосование о запрете дальнейшего строительства. Так для развития гражданского общества. А что? Чисто бытовой вопрос, культурное наследие не затрагивает, даже наоборот. А вот если кому не нравится культурное наследие России, чемодан-вокзал. Проблем нет. У нас здесь демократия, никто никого не держит.
Можно проголосовать на сайте, не обязательно со смартфона. Так что ничьи права не ущемлены. Бабушки и дедушки могут внучка попросить проголосовать. А мнение людей нужно учитывать!!!
Мнение людей учитывать можно и нужно. Но не следует проводить сомнительного качества "опросы" ради того, чтобы подменить их результатами какие бы то ни было законодательные нормы.
у нас и законодательство есть соответствующее. согласно которому объекты культурного наследия демонтажу не подлежат - Яна вам самой не смешно? Думаю что до слез, грустных. Тут не может быть обсуждения (диалог, компромисс) так как объект защищен статусом и 73-ФЗ - Сергей туда же - на доску почёта за лучший анекдот. Помнится в конце 90х, когда ещё товарищ Векслер верховодил археологией, в Москве строители как только лопату втыкали тут же прибегали археологи и если чего нарывали стройка могла встать не на один год. Сейчас если не вывозят вместе с мусором на свалку, то либо быстро закапывают, либо в частные коллекции. Давно видели масштабные раскопки на текущем объекте? Хотя все законодательством предусмотрено. Назовите мне хоть один крупный инвестиционно привлекательный объект, который удалось основательно отреконструировать ничего (!) не поменяв. Ну пожалуй вывеска "Магазин, булошная, кондитерская" вне всяких сомнений. Любого эксперта можно купить, а департамент продавит мнение любого экономически заинтересованного лица. Как скажут вам в департаменте на совещании "мегаспециальном", так вы и сделаете без всяких вопросов. А такие опросы призваны сделать важные решения открытыми и контролировать их принятие. Культурнозначимые памятники должны жить вне мнения людей (специалистов, псевдоэкспертов, городских сумасшедших), а люди эту нескончаемаю жизнь им, объектам, обеспечивать. Все люди, а не кружок избранных в тёмном углу. Демонтировать памятник - это значит его уничтожить. Это бесспорно и безоговорочно.
А выборы теперь тоже проводятся на сайтах и по телефонам? Я что-то пропустила? Мне казалось, что выборы могут посетить все, а кто не может, к тому еще и с урной приходят...
Игорь, а бабушки и дедушки как узнают? Неужто им внучок позвонит и расскажет?:)
Причем тут выборы, когда власти хотят понять мнение горожан, которых эта КОНКРЕТНАЯ тема волнует. Кто хочет- тот узнает, во всяком случае по телевизору (Москва-24) была информация про опрос по башне. Мы же все как-то узнали. А если бабушку не волнует башня в принципе, то зачем ей напрягается? Я уверен, что многим москвичам также до этой башни никакого дела нет. Реально эта тема волнует больше всего местных жителей, которые опасаются масштабного строительства, сноса и любых других перемен в районе, о которых они ничего не знают и не понимают что будет конкретно с их домом, двором и т.д. А жителей ВДНХ гораздо больше волнует что происходит в из районе...и т.д. В общем кому интересно- тот найдет возможность участвовать в опросе, а кому до лампочки- то его мнение и не значит ничего.
Игорь, Вы хоть текст читали, прежде чем троллить тут? Видимо, нет. Если бы читали, то наверняка нашли бы там про людей, которых волнует проблема башни. Я Вам даже специально скопирую этот кусок текста: "За сохранение и реставрацию Шуховской башни без демонтажа на историческом месте в течение нескольких месяцев высказались ведущие отечественные и международные эксперты по наследию ХХ века, участники слушаний в Общественной палате РФ, делегаты I Московского съезда градозащитников России, участники нескольких митингов в защиту памятника." Так что про "только местных жителей", которым интересна судьба башни Вы не правы. А если власти действительно хотят узнать мнение горожан, то они проводят референдум, о котором оповещают всех жителей и всеми возможными способами, а не только "репортажем по Москве-24" и неким сайтом в Интернете. Здесь такой задачи не ставится, поэтому и происходит подмена, о которой мы говорим.
Борис Зайковский больше года назад   Изменить
Мне не очень понятно, о чем хотят голосовать. Если проводится реставрация живописи или предмета декоративно-прикладного искусства, разве реставраторы проводят опрос жителей близлежащего района о методах реставрации? С другой стороны, предположим жители решат распилить и перевезти в другое место Храм Покрова или Зимний дворец, разве власть не обязана защитить памятники от таких жителей? И, наконец, если нельзя, но очень хочется, то можно, а нарушение закона, совершенное чиновниками, потом будут оправдывать мнением народа.
Ссылка на change.org/p/остановите-демонтаж-шуховской-башни-на-шаболовке - не открывается. Система ее блокирует как вирус(
Видимо Шуховскую башню все же снесут. Страна и Москва лишится уникального памятника и символа инженерной мысли мирового наследия. Москва окончательно превратиться в город подделку и в город без живых исторических фактов, город бутафории и опустошенного содержания. Зарегистрироваться на сайте где происходит электронное голосование за ее судьбу - невозможно. Страница change.org/p/остановите-демонтаж-шуховской-башни-на-шаболовке блокируется как вирус. И даже при том, что мы все знаем как в нашей стране происходят любые голосования и опросы, сам факт пренебрежения мнением специалистов и профессионального мирового сообщества говорит обо всем, что на самом деле происходит сейчас в стране. Страна рушится. Рушится ее история, культура в буквальном смысле на глазах - она превращается в сверкающие безделушки для аборигенов
Уважаемые Господа, О чем вы спорите. Я только что зашел на сайт "активный гражданин" с домашнего компьютера, зарегистрировался и проголосовал. Причем тут смартфоны.
Представил себе время, когда эту башню строили. Гарантирую, что были в те времена и те, кого это башня раздражала и они громко кричали, что она им не нужна, и что превращают Москву в невесть что.
Говорящие о том что в Москве не 100 тысяч людей, использующих приложение и голосующих, а 10 миллионов - в википедию, раздел статистики. Убежденным в злонамерии властей - захотят - сделают независимо даже от 100% референдума. А раз спрашивают, да не просто мифическими соцопросами под которые никто не попадал, а массово - значит интересуются. Конечно, как технически лучше должны решать знающие специалисты. Если уже высказываюлись "ведущие эксперты" - конкретные ссылки на фамилии и высказывания. Не эти, по ссылке, с общими фразами, а конкретные инженеры-строители. И только они. Вот у меня жостаточный опыт реставрации построек и конструкций. Практически в 100% всегда проще и по уму разобрать и собрать заново, разумеется на том же месте, если мы говорим о башне, попутно проделав массу работ, невозможных при неразборной консервации. Да, и при неразборной технологии через 10 лет активистам архнадзора неплохо скинуться на новую реконструкцию. Орать то мы все умеем. Вот когда рушили "Москву" и "Детский мир" было как-то заранее понятно, что ни внешне, ни тем более внутренне никакого повторения не будет. Это был вандализм. Но как, простите, можно овандалить башню, собранную тупо из простейших металлических частей? Пристроить сверху ресторан? Увеличить высоту? Изменить дизайн?
А ведь никто не мешает Собянину провести в сентябре настоящий референдум. Но он прикрывается муляжом "электронной демократии".
"Гарантирую, что были в те времена и те, кого это башня раздражала и они громко кричали, что она им не нужна, и что превращают Москву в невесть что" в школе на уроках истории учиться нужно было, а не прогуливать. тогда это была самая окраина города и из ценного там был разве что донской монастырь, который, впрочем, и сейчас там же

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *